Sábado, 4 de Outubro de 2008

O Rudolfo Rebêlo...

...ainda não percebeu que as fracas perspectivas de evolução da conjuntura económica não o legitimam a lançar para o ar todo o tipo de disparates. Há meses que vem tentando convencer os leitores que tanto o consumo como o investimento têm vindo a cair em Portugal, embora os dados que utiliza para o sustentar digam exactamente o contrário (como já foi tratado aqui, aqui e aqui). Hoje voltou à carga: "Portugal vai andar ao ralenti até 2009, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI). Vergadas pelo peso das dívidas à banca, as famílias e as empresas reduzem o consumo e o investimento". Mas o que os dados do FMI nos dizem é que o consumo privado crescerá 1 por cento em 2008 e 0.9 em 2009, e o investimento 1.6 por cento em 2008 e 2.5 em 2009. Onde é que estão as reduções?

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publicado por Pedro Bom às 21:49
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13 comentários:
De Rudolfo Rebêlo a 6 de Outubro de 2008 às 19:21
Caros amigos,

Já algum tempo que me pediram para responder aos post - alguns deles a roçar a má-criação. Tenho resistido, porque não tenho por hábito, para além do baixo nível evidenciado, responder a anónimos. Apesar da desigualdade, vou abrir uma (única) excepção.
Deixem-me ressalvar que, pelo que sei, nunca colocaram em causa a mecânica económica descrita nos textos assinados por mim no DN. À falta disso, parece-me apenas que vos incomoda (e bem se fosse real) as questões relativas aos conceitos de "acelerações", "desacelerações", "quedas", "reduções", etc, e que vos levam (invariavelmente, Pedro Bom) a criticas. Vejamos, PB: desacelerações no crescimento é isso mesmo: cresce, mas mais devagar. As reduções na velocidade (ou se quiser desacelerações), nada têm a haver com "contracções"... E, esses movimentos são visíveis, nos quadros de informação, sempre, publicados com os textos. E, nesse contexto posso usar as palavras "reduções". E quando se escreve em "quedas" ou "quebras" está implicito que estão realcionadas com o ritmo de crescimento: está lá o quadro. O mesmo se passa com a palavra "nível". Se eu escrevo que, por exemplo, o consumo está "ao nível de 1934", concerteza que quero dizer que está ao "nível de crescimento" de 1934! No texto ou num quadro, gráfico numerado, terá de lá estar a variação. Isto é tão evidente, que não necessita de ser esclarecido. Ou será? comprenderá que estariamos todos mortos de fome...
Refiro este episódio, pq os meus amigos têm para aí posts que está ao nível da primária... bem sei que há por aí, na imprensa escrita, falada, muita confusão entre %, pp, crescimentos, quedas, etc. Mas não é o meu caso.
Até mesmo o seu amigo e residente Miguel Carvalho foi protagonista de uma completa confusão entre desacelerações e quedas - enrolou-se de tal modo, num pretensioso comentário, que o exemplo hilariante do paraquedas quando salta do avião dava como resultado...entrar em órbita!!! - e, dando-se conta do vergonhoso erro, retirou o post (convenhamos que isso não demonstrou grandeza intelectual...). Aproveito de qq modo para me disponibilizar pela entrega desse post "perdido", já que um amigo teve a gentileza de me enviar uma cópia... O que daria sempre um tom de boa disposição aos vossos leitores.

Agradecido,
Rudolfo Rebêlo

PS. Não sei onde Pedro Bom foi buscar os dados do FMI relativos ao crescimento do consumo privado e do investimento. Ao meu texto não foi, seguramente.
Gostaria tb que, em nome da verdade publicassem este comentário na integra. Caso contrário, não publiquem rigorosamente nada.
De Miguel Carvalho a 7 de Outubro de 2008 às 20:42
Caro amigo,

Vamos por partes

1. Não tente fazer de nós tolos, todos sabemos muito bem que esta não é a "primeira vez" que aqui escreve, ao contrário do que diz. Do mesmo computador de onde escreve este comentário acima, já foram deixados DEZENAS de outros comentários anónimos/com nomes falsos neste blog. (Talvez não saiba, mas qualquer serviço de estatísticas de acesso a páginas é capaz de detectar isso). Aliás, você preocupou-se tão pouco em não dar nas vistas que nem reparou que estava a concentrar todos os seus comentários nos posts em que notícias suas eram abordadas. Mais, nesses comentários chegou a deixar escapar uma frase que "por coincidência" apareceu numa notícia assinada por si, notícia esta que só apareceu no DN... no dia seguinte!

2. Acusa-nos de má-criação. Temos que admitir que o nosso sentido de humor pode ser um pouco abusivo, mas então como classificar os seguintes comentários anónimos feitos do seu computador:

"Só prova que esse blogue não passa de um exercício narcisístico que a Psicologia trata."

"Mas ó marretas: alguém vai papar a MFL? aí, aí, nem as velhinhas escapam... O M2, a gente já percebeu que gostas mesmo é de histórias para criancinhas. Sp fazes de melhor, pq de Economia a gente já percebeu que tens a mania que és crescidinho."

"Ora aí está! os marretas já não querem o on-line, depois de MC (M2) ter demonstrado que não percebe do que fala e escreve, conceitos, etc. O primeiro objectivo foi alcançado. De qq modo as asneiras de MC estão disponíveis em outro blog. É só procurar... e está em versão html, para provar a origem das asneiras. Tenham um bom dia, ó marretas."

"És mesmo um asno Ó M1."

"É levar com a marreta. Esse MC para além de desonesto, é mais asno que os amigos dele com 4 patas. Porque esse gajo (e o M1) são desonestos e cobardes"

"Ó grande artista"

"(É só consultar o site do BCE, e ver os limites minimos, ó preguiçoso)"

"Para que a tua ignorância e a do MC (que alinhou no comentário) seja reconhecida"

"Compra, lê, sempre aprendes a não dizer disparates,"

Acho que em termos de educação, o assunto está encerrado.

3. Acusa-nos de sermos anónimos... não sabemos o que espera mais para além do nosso nome para deixarmos de ser anónimos. Teremos todos o gosto em pessoalmente lhe mostrarmos o BI, é só pedir.
Também é curioso que faça essa acusação, quando fez dezenas de comentários não-assinados, e outros com nomes falsos como Luis Arouca, Funcionário Público, Alfredo de s.j. do estoril, Rui Villas, António Areias, etc do mesmo computador. Quando os comentários ainda não eram moderados, tentou assim passar a ideia para nós e para quem lia o blog, que havia vários leitores a discordar, quando na realidade eram todos a mesma pessoa. Mesmo quando os comentários já eram moderados, houve casos em que o suposto leitor A chegou a responder a um comentário do suposto leitor B, mesmo antes de este aparecer online!
(Para quem quiser ler alguns dos comentários dos seus heterónimos antes da moderação ser ligada, pode fazê-lo nos posts http://apentefino.blogs.sapo.pt/62390.html e http://apentefino.blogs.sapo.pt/63800.html)

4. Não nos é claro o que quer dizer com "mecânica económica". Se se refere a raciocínios como "maior consumo público leva a mais défice", é óbvio porque nunca os colocámos em causa. Pura e simplesmente porque não há "mecanismos" 100% consensuais em economia, e todas as nossas críticas são objectivas, como a do post acima.

5. Diz que na expressão o "consumo sofre uma quebra" está implícita a ideia que é crescimento - e não o nível - a diminuir. Arranje-nos UMA pessoa que ache que consumir 1 maçã, no dia seguinte consumir 2, e no dia seguinte comer 3, representa uma "quebra no consumo" de maçãs. Basta uma.

(Continua)
De Miguel Carvalho a 7 de Outubro de 2008 às 20:43
6. Acusa-me (Miguel Carvalho) de apagar uma frase num post. Por acaso guardei a frase, não precisa de pedir ao seu "amigo" (aquele que trabalha no mesmo computador). Tenho todo o gosto em referi-la, porque fica claro que você nem percebeu a razão pela qual eu a retirei. A frase era "Quando alguém salta de um avião, e abre o para-quedas, desce menos, mas não sobe", do post de dia 20 de Junho de 2008. Nas dezenas de comentários anónimos em que me acusou de voltar atrás, nem notou no título do post. É que o título do post reflecte EXACTAMENTE a mesma ideia que esta frase. O título é "Diminuir menos não é crescer"... e o título nunca foi alterado!
Apenas retirei a frase porque do exemplo poderia ser interpretado que tinha havido uma queda constante (em termos mensais, semanais ou mesmo diários) do investimento, quando na realidade a notícia e o post se focavam apenas nas variações anuais. E era na análise da variação anual que havia um erro, onde se confundia "menor diminuição" com "crescimento" ou se quiser "descer menos" com "subir". O paraquedista faz o primeiro, mas não faz o segundo.

7. O Rudolfo não sabe onde o Pedro Bom foi buscar os dados relativos
ao crescimento do investimento e do consumo privado? Pois bem, foi
buscá-los ao relatório do FMI que o senhor se propôs analisar no seu
artigo mas que, ao que tudo indica, não terá lido.
http://www.imf.org/External/Pubs/FT/SCR/2008/cr08323.pdf


Ass: Miguel Carvalho e Pedro Bom
De Luis Arouca a 8 de Outubro de 2008 às 10:24
MC:
1) não foi uma frase que retirou. Foi um texto (várias frases) que retirou.
2)Retirou. Você portou-se como aquele jogador da "sueca do tasco" que retira a carta quando está prestes a perder o jogo. Normalmente isso dá pancadaria. No caso, deu origem aos comentários menos civilizados que voçês, até nem na integra reproduzem...
3)O jogo meu caro, aqui, na web e tratando-se de debates, tem regras de cavalheiros. O post era confuso? esclarecia. Havia enganos? rectificava. Isso manda a sensatez e boa educação. Imagine, meu caro, se um jornalista de cada vez que fosse menos feliz tivesse de retirar a edição das bancas... O que você demonstrou foi falta de honestidade intelectual, ausencia de escrúpulos. Que aliás não foi a primeira vez, e por isso mesmo, já desconfiados, optamos por copiar o seu post.
4) se quiser o post por inteiro fará o favor de esperar pelo menos 4 dias, o tempo suficiente para um amigo voltar de férias e entregar ao Rudolfo Rebêlo. É que consigo e no que se refere à minha pessoa, as conversas estão encerradas.
De Miguel Carvalho a 8 de Outubro de 2008 às 11:12
Caro Luis Arouca/Rudolfo Rebelo/outro heterónimo

1) e 4) Referi apenas aquela frase porque todas as críticas se centravam sobre ela. Aliás, ainda no comentário lá em cima, voltava-se a referir o para-quedas. Mas cá vai a versão inicial e a versão final

INICIAL
A síntese económica de conjuntura revela ainda que o investimento subiu em Abril face a Março diz a RR. Bom, se tivessem verificado teriam percebido que o investimento desceu. Desceu menos, mas desceu. Quando alguém salta de um avião, e abre o para-quedas, desce menos, mas não sobe.

FINAL
A síntese económica de conjuntura revela ainda que o investimento subiu em Abril face a Março diz a RR. Embora este texto não seja claro, o texto original é, esta frase é uma referência à variação homóloga do investimento - o mesmo que é feito na análise do INE. Bom, se tivessem verificado teriam visto que o indicador de FBCF passou de -1,9 para -0,5. Ou seja, em termos homólogos, o investimento continuou a descer em Abril. Desceu menos, mas desceu.

Alguém encontra alguma alteração no sentido do conteúdo? Alguma contradição?! Já expliquei acima, porque fiz a alteração. Apenas quis prevenir que se extrapolasse do exemplo algo sobre a variação mensal, quando apenas a anual estava em causa.

2) Repito: apenas disse o mesmo por outras palavras (mas isto você não é capaz de entender)

3) Falta de honestidade intelectual mostra quem faz acusações anónimos, nos acusa de 1001 trafulhices... quando afinal que as cometeu foi o acusador. Sobre isso já falei.
Se quer saber sobre a minha honestidade intelectual, veja o seguinte post http://apentefino.blogs.sapo.pt/42932.html
Errei, e deixei lá o meu erro bem escarrapachado para que todos pudessem ler. Isto é que é honestidade. É admitir abertamente os erros que se fazem, e não fugir a eles. De todos os erros que apontámos ao Rudolfo, não houve uma única vez em que ele tenha admitido que errou.
De Rudolfo Rebêlo a 8 de Outubro de 2008 às 01:21
Caros amigos,

Não é espantoso que os comentários - efectuado com meu conhecimento por um grupo de cinco amigos - tenham sido canalizados por dois computadores (um deles, como sabem, portátil). Afinal de contas, trabalha-se lado a lado... E não façam teatro! Voçês sabiam porque por várias vezes foi referida as expressões do "camarada do lado". Também se sabe quem complementava os comentários...ou não sabem que quem está do lado de fora também tem acesso aos números dos terminais e tempos de permanencia? Claro que sabem.

Bom, na verdade, esta é a segunda vez que abro contacto. A maioria do comentários foi do meu conhecimento, ante ou depois. E nunca contrariei, pela simples razão de que estou (estamos) convencido dos vossos propósitos desonestos.

Senão vejamos os comentários proferidos por Pedro Bom ao artigi de 15.052008

5) ...o défice comercial agravou-se, mas (...) o contributo para o crescimento da economia terá sido positivo" (citação destacada por PB)
Comentário do PB: "agrava-se mas ainda assim contribui positivamente...Também é boa"
Pedro Bom, a frase correcta é a seguinte: "o contributo do comércio externo para o crescimento da economia terá sido positivo".
Isto é o que lá está. Porque omitiu "comércio externo"? Das 2 uma: ou foi ignorância ou má fé. Não pode haver outra explicação. Não há, aqui, terceira Via. Mas que você é especialista em truncar, deturpar, omitir parcelas de textos, não haja dúvidas. Este é o primeiro exemplo.

4) Já no primeiro post deixei claro que está implicito crescimento. Não se fala, não se refere contracções. Claro que para sí é conveniente introduzir o elemento confusão, não é assim? faz parte do jogo.

3)"Ou seja, o "ambiente na actividade é semelhante ao sentido no terceiro trimestre de 2007". É óbvio que a frase está deslocada. Mas exactamente por não existir associação, não o faz colocar a hipótese de ter sido amputada? Esclareço: não é raro, infelizmente, que isso aconteça quando os formatos mudam à última da hora ou é necessário cortes às cegas. Ainda se tivesse implicito alguma asneira, aceitaria o seu comentário. enfim, vontade de chatear, como diz o outro...

2)"Para o corrente ano as variáveis mais dinâmicas serão o investimento e as exportações". Mais adiante PB, o que está escrito é: "mas ainda assim....em ambos os casos observaremos arrefecimento". Está lá! Basta abrir os olhos e a mente!!!

1) Não vejo qual a sua dúvida. "As famílias portuguesas estão a consumir menos". Isto é no sentido de estar a "constrangir" no consumo (a palavra até está lá, senhores!!!), como aliás
é amplamente explicitado no texto!

Pedro Bom: Você pode ir ao baú das argumentações,mas na 5 questão só "cabe" duas explicações. elas estão deduzidas, não me repito.
Amanhã, espero, no texto seguinte, aponto mais erros, ignorâncias, má fé vossa e outros motivos do vosso comportamento e que nada tem a haver com "criticas objectivas"
tenham uma boa noite,

Rudolfo Rebêlo

PS: em nome da honestidade espero que publiquem este post, por inteiro, sem malandrices, omissões truncagens.

Já agora a vossa questão 5) a questão meus caros é mais esta: uma pessoa que coma 1 maça e no dia seguinte 1,1 pessoa que coma 1,05 maçãs. Mas teremos muito tempo para escrever sobre isto. Já agora "maior consumo leva a mais défice" eu coloco em causa.
De Pedro Bom a 8 de Outubro de 2008 às 10:07
Caríssimo,

5) Lamento, MAS A PALAVRA "EXTERNO" NÃO ESTÁ NO SEU TEXTO!!! A citação foi copiada ipsis verbis . Não é que a considere relevante (é absolutamente redundante naquele contexto, claro que o défice comercial tem de ser o "externo", qual é que havia de ser?!) mas, já agora, pergunto-lhe: porque é que O SENHOR (e não eu) omitiu a palavra "externo"? Por ignorância ou por má-fé? É notável como o senhor consegue ser tão desonesto ao acusar-me de desonestidade. Como é que é?: truncar, deturpar, omitir parcelas de texto...

4) "Se eu escrevo que, por exemplo, o consumo está "ao nível de 1934", concerteza que quero dizer que está ao "nível de crescimento" de 1934!" Isto é o que o senhor diz. E uma pessoa que diz isto, muitos artigos do DN e muitos posts no A Pente-Fino depois, ainda não faz a MÍNIMA ideia do que está em causa. Senhor Rudolfo Rebêlo : uma variável pode estar em nível ou em variação (percentual ou não). Quando falamos do nível do consumo privado estamos a falar disso mesmo, do NÍVEL de consumo privado. Qual o montante gasto em laranjas, em carapaus, em idas ao cinema, em manuais de matemática básica, tudo o que é consumido. Certo? Depois de sabermos o nível podemos calcular a variação (percentual ou absoluta). Se for positiva é porque o nível cresce, se for negativa é porque o nível decresce? Portanto, crescimento percentual do consumo positivo (não interessa se a acelerar ou desacelerar) implica NECESSARIAMENTE que o nível subiu. Estamos definitivamente entendidos? Percebeu agora? Dizer que "quando digo que está ao nível de 1934 quero dizer que está ao nível de crescimento de 1934" não faz sentido, pois não? Assunto encerradíssimo , não dou mais explicações de borla. Isto serve para os pontos 4), 3), 2), 1) e ainda para o seu contra-exemplo ridículo das maçãs.

Passe bem,

Pedro Bom
De Rudolfo Rebêlo a 8 de Outubro de 2008 às 12:46
"O défice comercial agravou-se, mas ainda assim - descontando o efeito preços - o contributo do comércio externo para o crescimento da economia terá sido positivo".

Insiste? Esta é a frase que está publicada. "Ipis verbis" através do link do seu blog. A sua amputação deu origem a uma deturpação e agora, das duas uma: Ignorância (não faz a minima ideia do que se trata do cálculo dos contributos do comércio externo e seus efeitos no PIB) ou é má fé.

Compare com a frase que destacou.

É óbvio que nos restantes pontos, o Pedro Bom percebeu que recorreu, também, a amputações.

Assunto encerrado,
Rudolfo Rebêlo
De Pedro Bom a 8 de Outubro de 2008 às 16:39
Caríssimo Rudolfo,

Tem toda a razão. Faltam duas partes. Uma é omitida dada a sua irrelevância: "ainda assim - descontando o efeito preços ", aliás, devidamente assinalada com (...). A segunda é a parte do "comércio externo", esta simplesmente por lapso. As minhas desculpas (alterarei o texto de imediato). Mas, porque razão é que isto é relevante? Que deturpação é que introduz no sentido da frase? Claro, a forma como escrevi deixa subentendido que o contributo é do défice comercial. Mas em que medida é que défice comercial difere de comércio externo? O défice comercial é o saldo entre importações e exportações. O comércio externo também inclui importações e exportações. Onde é que está a deturpação?

E, já agora, explique também porque é que entretanto deixou de referir o mais importante nesta discussão toda: as suas subidas e descidas, os seus crescimentos e níveis. Ao menos diga-nos se a lição ficou bem sabida. Seria uma pena se encerrasse o assunto antes de ter admitido que ao menos aprendeu alguma coisa com a lição do Miguel, não seria?
De Rudolfo Rebêlo a 18 de Outubro de 2008 às 21:20
Caro Pedro Bom,
As minhas desculpas, por só agora responder. Trabalho e outras ocupações sociais, é a jutificação.
Bom, vamos à "vaca fria".
Pois é, mas se você fosse economista, saberia que não há contributo do défice externo para o crescimento da economia, mas sim, com toda a propriedade, "contributo do comércio externo para o crescimento da economia". E nesse âmbito, (por isso mesmo) nunca, mas nunca, acharia como de "irrelevancia" os deflatores das importações e exportações...
Ignorância? é verdade, mas está perdoado, porque afinal não é economista. Apenas um curioso. Má fé? veremos mais adiante, em outros textos.
Portanto e para finalizar este grupo de reparos: você já pediu desculpa, já admitiu que ignorou palavras nas frases e, como está à vista, procedeu a julgamentos do tipo "fuzilamentos"...
Vamos lá então a outros textos.
P.S. Este post só deverá ser publicado, se o fôr na integra. Não farei réplica a este assunto,independentemente, dos comentários resposta. O que está escrito - por si e por mim - é, só por si, esclarecedor e suficiente para quem decida "ajuizar".
Obrigado.
De Pedro Bom a 19 de Outubro de 2008 às 23:17
Com que então o senhor que não sabe a diferença entre níveis e diferenças e que, após a lição, enfia o rabinho entre as pernas e sai de mansinho sem dizer "ui", vem para aqui agora pensar que me dá lições de economia. Desculpe, mas eu não consigo acompanhar o ritmo a que o senhor vomita disparates económicos. Aliás, já lhe disse uma vez, e repito, que não lhe dou mais explicações de borla (já lhe dei uma, e o Miguel outra, e o senhor nem agradeceu). O máximo que posso fazer é deixá-lo assistir às minhas aulas de macroeconomia, se quiser dar-se ao trabalho de vir até estas bandas (não devia ser permitido, mas eu abro uma excepção em nome do jornalismo português). Mais informo que a parte de "economia aberta" (com défices externos, comércio externo, taxas de câmbio, essas coisas todas) será tratada no capítulo 5, que será dado lá para fins de Novembro. Só exijo que não interrompa para colocar dúvidas...
De Miguel Carvalho a 8 de Outubro de 2008 às 11:00
Caro amigo

Vá lá, a sua imagem de virgem ofendida desabou totalmente. Essa imagem de honestidade, de quem acusa os outros de serem anónimos (e que agora admite que esteve por detrás de vários comentários anónimos), que acusa de má educação (e admite agora que há dedo seu nos comentários menos simpáticos que estão lá para cima).

Ainda bem.. bem sei que pouco espaço tinha para escapar à história, dados os factos que nós apresentámos, mas fico contente por ao menos agora ter tido a honestidade de admitir a aldrabice toda. Quem nos lê, não tem agora dúvida nenhuma sobre a sua "boa fé".

Vou responder ao comentário que me foi dirigido
De Miguel Carvalho a 8 de Outubro de 2008 às 11:25
Exemplo das maçãs.

Como há muitos anos que dou matemática, sei bem que quando os alunos dizem que percebem, muitas vezes fazem-no apenas para evitar alguns embaraços. E dado que a esta hora deveria estar a dar aulas ao meus alunos do primeiro ano de gestão (felizmente para mim, eles têm teste), aproveito o tempo para lhe explicar o que está em causa.

1º dia, consumo de maçãs: uma
2º dia, consumo de maçãs: duas
3º dia, consumo de maçãs: três

Consumo de maçãs ou NÍVEL de consumo de maçãs
1
2
3
O NÍVEL cresceu sempre de 1 para 2, e de 2 para 3

Crescimento do consumo ou VARIAÇÃO do consumo ou RITMO de crescimento do consumo
do 1º para o 2º dia: 100%=100*(2-1)/1
do 2º para o 3º dia: 50%=100*(3-2)/2
A VARIAÇÃO diminui, de 100% para 50%

Ora o Rudolfo diz que quando se fala em "queda" do consumo está implícita a ideia que se se está a referir ao ritmo de crescimento. Só posso pois concluir, que neste caso o Rudolfo diria que estamos perante um caso de "queda do consumo das maçãs". Como não conheço mais ninguém que veja as coisas desta maneira, tanto eu como o Pedro temos enchido este blogue de posts sobre esse seu estranho uso da língua portuguesa.

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