Sexta-feira, 14 de Novembro de 2008

escreve aí que tá tudo a descer.. mesmo que não esteja.

Hoje no DN, temos uma peça de Rudolfo Rebelo onde se lê no meio do texto que "os economistas esperam que a variação da economia se situe entre uma quebra de 0,1% e um ganho de 0,1%".

Seguindo a habitual regra sagrada, no parágrafo em destaque obviamente que só se refere o pior dos cenários: "Os analistas afirmam que a economia pode ter recuado 0,1% no terceiro trimestre".

Mas, claro, no título a coisa tem que ser ainda mais forte. Apesar de ser apenas uma estimativa, apesar de ela nem ser oficial, apesar de haver estimativas positivas e negativas, apesar de ser costume usar a palavra "recessão" apenas quando há dois trimestres com crescimento negativo (em cadeia) -e não apenas um como se passa neste caso, o título reza: "Economia já está em clima recessivo"!

 

Ainda outro destaque para a frase "Com o comércio externo em deterioração - as exportações estão em perda...".  Não sei de onde é que isto vem. Não há referência à defesa desta tese por parte dos analistas, e os dados do INE que saíram esta semana indicam um crescimento de 2,9% das exportações.

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publicado por Miguel Carvalho às 16:54
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De Rudolfo Rebêlo a 27 de Dezembro de 2008 às 17:17
Bom, como hoje tou bem disposto, vamos lá, então completar a lição ao Miguel (entendeu a da recessão técnica, que conhecido a projecção do BP de 0,5% de crescimento para 2008 e conhecidos os dados (INE) referentes ao 3º trimestre, Portugal já está em clima recessivo?) para que tudo seja esclarecido. Diz, o amigo que "não sabe de onde vem" a frase do comércio externo e depois remata que as exportações até estão a crescer.
Pois, entendo que, para sí, nem que estivesse a crescer 0,001%, estavam a crescer (!!!!). Quem o lê até pensa que estão acrescer mais do que no período anterior... Mas entenda, MC, que as exportações ao crescerem os tais 2,9% "estão em perda". Mais uma vez, olha para a árvore, não olha para a floresta.
Porque se visse a floresta verificava que as exportações estão em perda desde há seis trimestres... Mesmo no curto período mais recente são visíveis tendencias de perda. Vejamos: Nos últimos 12 meses, terminados em Setembro a variação homóloga era de 4,9%. A mesma comparação (homóloga, para vocês tem de ser tudo explicadinho, no mesmo parágrafo...) utilizando o período de Janeiro a Setembro verificamos um acréscimo de 4,5%. Recentemente o INE indicava (nas Contas nacionais) um variação de 0,7% face ao trimestre homólogo. Se isto não indicia uma clara perda...
Ou seja o meu amigo olha para as estatísticas e logo que esteja a crescer, tá tudo bem. Nem é preciso pensar. Inacreditável.
De Miguel Carvalho a 29 de Dezembro de 2008 às 19:16
Caro Rudolfo,

> Bom, como hoje tou bem disposto, vamos lá, então completar a lição ao Miguel (entendeu a da recessão técnica, que conhecido a projecção do BP de 0,5% de crescimento para 2008 e conhecidos os dados (INE) referentes ao 3º trimestre, Portugal já está em clima recessivo?) para que tudo seja esclarecido.

Não, não entendo mesmo. Já deixei o pedido noutro comentário, e volto a repetir. Gostava sinceramente que me explicasse de onde vem essa conclusão.

> Diz, o amigo que "não sabe de onde vem" a frase do comércio externo e depois remata que as exportações até estão a crescer.
Pois, entendo que, para sí, nem que estivesse a crescer 0,001%, estavam a crescer (!!!!). Quem o lê até pensa que estão acrescer mais do que no período anterior... Mas entenda, MC, que as exportações ao crescerem os tais 2,9% "estão em perda".

Por favor. As minhas palavras são claríssimas. Eu falei apenas em crescimento (e é exactamente essa a palavra que uso), não falei em aceleração (crescimento maior) em lado nenhum. As suas palavras é que são como sempre muito ambíguas. Mais uma vez, faça a experiência do 123. Diga alguém que algo passou de 1 para 2, de 2 para 3, de 3 para 4, etc. E depois pergunte se descreveria essa variação com um "estar em perda". Duvido que encontre alguém.

> Ou seja o meu amigo olha para as estatísticas e logo que esteja a crescer, tá tudo bem.

Mais uma vez, eu acho que ainda não entendeu o propósito do blogue. Isto não é um blog de opinião. É me totalmente irrelevante se está crescer pouquíssimo ou imenso, se as coisas estão magníficas ou terríveis. Este blog apenas está preocupado com questões objectivas, com verificar se o que é escrito corresponde à verdade. Neste caso se as exportações crescem ou decrescem.
Se quiser a minha opinião, sobre as coisas "estão bem", terei todo o prazer em dar-lhe, mas não aqui.

Cumps
De Rudolfo Rebêlo a 2 de Janeiro de 2009 às 22:43
Bom, caro Miguel,

Primeiro) O problema, Miguel, não é o do 1,2,3. É antes o de 3,2,1... Veja se entende!!! Ou seja, cresceu 3, depois, em momento subsequente cresceu 2, etc. Ou seja, perdeu força, "está em perda", está em desaceleração. Você, Miguel, não andará um pouco confuso? Essa sua tendencia inata de misturar crescimentos com desacelerações...

É aqui que vou responder à questão da recessão técnica no 4º trimestre e de como se chega à conclusão de que as projecções do Banco de Portugal necessariamente implicam uma quebra no PIB no último trimestre.

Convirá antes destacar duas questões.
1) Comentários insultuosos à minha pessoa, a propósito desta matéria.

2) Fica para a história deste blog de como dois economista (serão?) não entendem como uma projecção de 0,5% de crescimento anual (face a ao PIB de 2007 e da autoria do BP), sabido os resultados dos três primeiros trimestres do ano não sabem calcular o valor do PIB para o quarto trimestre e, a partir daí, calcular os valores em cadeia e em valor homólogo.

Não tem que saber. É elementar aritmética, que até deveria envergonhar o professor do Capítulo 5, a cuja consulta, Miguel você teve necessidade de recorrer e com os piores resultados...
Lápis preparados? Pois então, aqui seguem os "ingredientes" para as continhas:
PIB de 2007
PIB de 2008
Previsão de 0,5% de crescimento em 2008 (face a 2007, Banco de Portugal). Do INE, os resultados dos três primeiros trimestres.
Segundo texto do DN, assinado por mim, dava o seguinte resultado (em férias, tou a citar de memória): -0,3% em cadeia; -0,2% homólogos (face a mesmo trimestre de 2007).
Ou seja, senhores professores: recessão técnica, uma vez que existe um recuo no terceiro trimestre, face ao segundo. Uma rcessão antecipadamente anunciada pelo Banco de Portugal. Um anúncio na linguagem universal, matemática. Que os leitores não estejam atentos ou sensibilizados para isto, entendo. Agora, os senhores?

Cumprimentos.

PS. Espero que tenham a decência de publicar este post na integra. Bem sei, que para alguns pensar é chato e aborrecido, mas para outra vez, tentem não cair no ridículo.
De Miguel Carvalho a 3 de Janeiro de 2009 às 13:32
Caro Rudolfo,

Vou ter que lhe explicar. Passar de 1 para 2, para 3, para 4 é EQUIVALENTE do ponto de vista qualitativo ao seu exemplo. São ambos crescimentos em desaceleração.
(Percebe agora que o seu contra-argumento, não é um contra-argumento?).
Repito, diga a alguém que algo passou de 1 para 2, de 2 para 3, de 3 para 4, etc. E depois pergunte se descreveria essa variação com um "estar em perda". Duvido que encontre alguém.


1) Insultos
Não me vai fazer reescrever os insultos anónimos que partiram do seu teclado, pois não?




2) As suas contas - que, por acaso, estão cheias de insultos, mas não vale a pena esforçar-se que não nos afectam :) .
Lamento que só tenha repetido números, sem ter explicado as suas contas. Lá nos foi acusando de não as sabermos fazer, mas também não as faz.
Peço-lhe, mais uma vez, para explicar de onde vem a sua conclusão, segundo a qual a previsão de 0,5% do BP implica uma recessão técnica (e estou a usar a sua definição de recessão técnica, dois trimestres consecutivos com crescimento em cadeia negativo).
Eu até cito alguns números, para o ajudar, tirados do relatório de 9/12/2008 do INE:
PIB (dados encadeados em volume)
Último trimestre de 2007:33174.3
Terceiro trimestre de 2008: 33172.4
Último trimestre de 2008 usando a previsão do BP (crescimento de 0,5% face a último trimestre de 2007):33338.3

Para o ajudar ainda mais, cito uma frase sua ali de cima
"que as projecções do Banco de Portugal para 2008 implica, necessariamente, um recuo da economia no quarto e úlrimo trimestre (quer em relação ao 3º como homólogo)"

Por favor, explique-nos.




O seu P.S.
> Espero que tenham a decência de publicar este post na integra.

Já estou a ficar um pouco farto com essa boca, que você repete até à exaustão. Nunca foi alterado/cortado nada do que escreveu, com a óbvia excepção dos comentários anónimos insultuosos e sem qualquer ligação aos posts, que foram feitos do seu computador.



Um pedido pessoal, releia os meus e os seus comentários, e conte os insultos. Obrigado
Cumps
De Rudolfo Rebêlo a 4 de Janeiro de 2009 às 20:14
Caro Miguel,

1) O meu amigo está muito distraído. Ou então, manobra de desespero seu (e de amigo) tenta jogar na confusão. Esta última, é o que me parece. Que lhe sirva de lição para a próxima vez...

2) No seu exemplo de 1,2,3 você, Miguel - bem como o seu amigo - refere-se a ritmos de crescimentos que são decrescentes, msa caminho do infinito... O que está em causa no exemplo das exportações (não se perca, não divague, não fuja do essencial) é antes crescimentos do tipo 3,2,1... que vão tendencialmente a caminho do zero!!! É isto que se passa com as exportações nacionais! Veja se compreende as diferenças!! Que do ponto de vista quantitativo (que é isso que interessa para a Economia portuguesa) estamos a escrever de valores substanciamente diferentes. E é isto que assume o carácter noticioso! As coisas, caro Miguel, são simples, não venha pois, com pretensas charadas...

3) Questão 4º trimestre de 2008. Você - e Pedro Bom - joga deliberadamente na confusão. Ou então, lê mal e logo julga mal. Ou então, ainda, não pecebe... Seja como for, repetem asneiras até à exaustão...
Fui muito claro. De uma clareza absoluta. Mas vou-me dar à pachorra de repetir... (mesmo que a explicação anterior comentário fosse incompleta -que não é o caso - a vossa dedução, senhores...)
PIB de 2007
PIB de 2008
Três trimestres, já conhecidos, de INE, (encadeados, sim senhor, confirmo) de 2008. Como o Banco de Portugal projecta para este ano um crescimento de 0,5% face a 2007, sabe o PIB projectado para 2008, logo para o último trimestre (tá difícil?).
Vamos por passos. Agora, sabe o PIB do último trimestre de 2007, "tira" a homóloga. Sabe o PIB do terceiro trimestre deste ano, "tira" o valor em cadeia... simples, não é? Verá que no 4º trimestre de 2008 há um recuo da economia face ao terceiro trimestre. E, como sabe o terceiro já foi recessivo face ao segundo. Conclusão: recessão técnica de acordo com o comumente usado por aí...
Aliás, já há duas semanas Vitor Constâncio assumiu, publicamente, à RTP que as previsões do BP tinham "implicita" um recuo no quarto trimestre. ´R procurar por aí!.

4) Acredito que depois disto, os meus amigos se remetam ao silêncio... É, que, de facto, já não têm saída...

5) Insultos. Consigo, Miguel, nasceu qdo você retirou um post e só depois de "protesto" - e chamadas de atenção de alguns amigos - voltou a republicá-lo. E sabe que isso, aqui, é como estar a jogar à sueca e você esconder cartas. A partir daí vale tudo. Gozar, ridicularizar, etc.

5) O vosso conceito de jornalismo está completamente errado. O jornalista não tem de olhar apenas para a notícia em sí. O quadro que o rodeia podem e devem ser descritos e não se perde objectividade. Fica para mais tarde.
De Miguel Carvalho a 6 de Janeiro de 2009 às 01:14
2) "ritmos de crescimentos que são decrescentes, msa caminho do infinito"????
Dou-lhe a oportunidade de reescrever o seu ponto 2, e não se fala mais nisso.

3) Volto a pedir. Por favor explique as contas com números,. Até fui buscar os números ao INE para o ajudar.
Qual é, na sua opinião, o crescimento implícito a partir dos 0,5% do BP, para o 4º semestre?

4) Vamos lá a ver...

5) Reformular um parágrafo é um insulto?!? E volto a pedir, explique-me onde é que está a diferença em termos de conteúdo entre a primeira e a segunda versão. Apenas expliquei melhor!! Chegou a acusar-me de alterar o sentido, sem ter reparado que o título do post (que nunca foi alterado) resumia tudo o que estava em causa.
Deixe-se de bocas, e explique.
De Rudolfo Rebêlo a 7 de Janeiro de 2009 às 11:37
Miguel,

Eu queria evitar humilhá-lo (a sí e a Pedro Bom, que o consultou e foi incapz de o satisfazer). Mas, repare, foi você que pediu. Não se queixe.
Vamos fazer as continhas, seguindo as instruções acima dadas, em anteriores comentários meus.
PIB 2007, encadeados em volume. (Pode usar dados em valor, desde que use o deflator do PIB).
1º Tri 32815,5
2º 32978,9
3º 32983,9
4º 33174,3
PIB : 131952,6. Até aqui foi só somar...
Bem, o Banco de Portugal dizia - até ontem, atenção -que o PIB em 2008, cresceria 0,5%.
O que o BP quer dizer é que o PIB de 2008 (estamos em "encadeados") terá um valor de 132612,4. Há dificuldades, senhores?
Então, resulta, para 2008
1º Tri 33101,4
2º 33212,5
3º 33172,4
Por conseguinte, em subtracção aos dados do INE, o
4º tri será 33126,06

Daqui resulta, o passo seguinte: calculado a homóloga e a "cadeia" (sabem?, é necessário...) o resultado para a primeira é (-0,145) e em cadeia (-0,139).
Ou seja: recessão técnica, já que o terceiro trimestre (é ver o INE) também foi recessivo face ao segundo em (-0,1).

Miguel: Dê as voltas que quiser. Mas o facto de voçê (e o seu colega PB) não terem percebido isto é grave para dois economistas. Significa que não percebem rigorosamente nada de Contas Nacionais.
Para exercício de casa, faça as contas para uma nova previsão de crescimento anual (2008) com base na nova previsão (do BP) de crescimento de 0,3% do PIB... depois, diga qualquer coisa, não esquecendo qu Constãncio disse ontem que os dados "já disponíveis apontarem para um desempenho muito negativo da economia no quarto trimestre". Veja o significado de"muito"... para quem também gere as expectactivas...

2) A história 1,2,3 ou 3,2,1... Um amigo sugere que Miguel copie e transporte essa polémica a propósito das exportações (instrutiva e real, argumento eu) para o Tag 1,2,3. Acha que o pode satisfazer? Pelo meu lado, agradecia. E, prometo, "não se fala mais nisso". Mas, Miguel fica aqui um claro exemplo de que qualitativamente e quantitativamente são coisas completamente diferentes.

Cumprimentos e bom ano para sí.

De Miguel Carvalho a 7 de Janeiro de 2009 às 17:13
Caro Rudolfo,

Agradeço ter respondido ao meu pedido de esclarecimento. Já entendi finalmente as suas contas. O problema que tinha tido, é que me estava a esquecer de anualizar as contas trimestrais do PIB.
Está a ver como até podemos colaborar.


Como agradecimento da sua simpatia, explico mais uma vez a questão dos 1,2,3.

Imagine que as exportações foram de 1, depois de 2, 3, 4.
Do 1 para o 2, o crescimento foi de 100%. Do 2 para o 3, o crescimento de 50%, e finalmente de 33%.
Ou seja temos um valor que CRESCE (para infinito que se quiser), MAS a sua taxa de crescimento DECRESCE. Tal como no seu exemplo, do 3,2,1 em termos de taxas de crescimento. É um crescimento cada vez menor, mas o valor em causa (a quantidade exportada, por exemplo) continua a crescer.
Como exemplo, se as exportações forem 100, 103, 105.06 e 106.11, temos exactamente as taxas de crescimento que refere: 3%, 2%, 1%. Mas as exportações não param de crescer.
Compreende agora porque é que eu dizia que o meu e o seu exemplo eram exactamente a mesma coisa do ponto de vista qualitativo? Qualitativamente não há nada que os distingue.
Um reparo então. Quando diz "ritmos de crescimentos que são decrescentes, msa caminho do infinito", é algo que não faz sentido porque se é decrescente não pode tender para infinito. Apenas o que é crescente pode.

Cumps e bom ano para si também
De Rudolfo Rebêlo a 9 de Janeiro de 2009 às 15:50
Caro Miguel,

1) O assunto Contas Nacionais, está, assim encerrado. Mas lamento que o seja após desnecessária remessa de galhardetes (desonestidade intelectual, parvoíce, conceitos e paralelos sem sentido, como "clima de Benfica campeão", etc). Espero que, no futuro, se limitem a, pelo menos, duvidar da informação, criticar inclusive (você e Pedro Bom) antes de disparar a torto e a direito. É assim que o devem fazer e não com tons depreciativos e com carga caústica, a roçar o insulto, inclusivé.
Aceito é uma boa discussão, mas se a coisa é para gozar ou prá bandalheira, então vamos nessa.

E, se houve necessidade de ir até às continhas, foi por incapacidade, vossa, de entender as coisas. O que prova que, pelo menos Pedro Bom (depreendo que seja economista) tem clarissimas insuficiencias de conhecimentos de Economia. Depois deste episódio acredito, que, tão cedo, quererá discutir CN, comigo.

2) 1,2,3 ou 3,2,1. Bom, Miguel, agradeço a sua amabilidade, mas como dá para entender, era exactamente isso que se depreende dos "ritmos de crescimentos decrescentes" ou, como diz, "a taxa de crescimento decresce"... a ideia que expressei é essa.

Mas há uma diferença substancial, quantitativa e qualitativa, quando se aplica às exportações portuguesas. Este é o ponto. É que, enquanto o 1,2,3 "temos um valor que cresce" para infinito (é claro, você admite isso) a questão do 3,2,1 tende para zero... E num dado momento até pode virar para negativos, como já, aliás sucede com as exportações nacionais. É esse o real paralelo.

Por último insisto, gostaria de ver esta "polémica" transportada para o vosso "tag 1,2,3". Se querem ter um papel didático, dêm maior visibiliadde ao assunto e deixem os vossos leitores pensarem.

Cumprimentos


De Miguel Carvalho a 9 de Janeiro de 2009 às 19:38
Caro Rudolfo,

1) O assunto não está encerrado, continuo a manter todas as críticas que fiz. Aliás, nem os posts, nem tudo isso que refere não se referia à questão da "recessão implícita".
Eu não percebi as suas contas, e por isso mesmo pedi que me explicasse. Tal como eu posso explicar qualquer dúvida que seja levantada pelos meus posts. Não tenho problema nenhum com o que fiz, acho que não deveria ter também.

2) Vamos lá a ver se nos entendemos. Eu quando falo no 1,2,3 estou a falar de quantidades. Das exportações em volume, por exemplo. Por detrás de uma quantidade que vai SUBINDO 1,2,3,4 há uma taxa de crescimento DECRESCENTE - veja o meu exemplo. (Você quando fala do 3,2,1 fala das taxas de crescimento, não das quantidades em si. Por isso, repito, o seu e o meu exemplo são exactamente a mesma coisa).
É exactamente isso que está a acontecer às nossas exportações. Sobem, mas com crescimentos menores.
Por isso lhe disse para contar a alguém que as exportações (logo a quantidade, não o seu crescimento) se comportam como 1,2,3,4 etc. e perguntar se concordam com a expressão "as exportações estão em perda". Tenho muitas dúvidas que encontre. Era só isto o tema do post.

Quanto ao tag, nós tínhamos decidido que o tag nao era retroactivo, mas tenho todo o prazer em usar o tag aqui.

Cumprimentos
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